DAS y ministerio de Interior colombiano participaron en conspiración contra Venezuela
Como parte de la conspiración, incluso se produjo una reunión del director del Departamento Administrativo de Seguridad de Colombia (DAS), Jorge Noguera, con disidente militares venezolanos, además del envío de tropas de las paramilitares AUC a Venezuela con instrucciones desestabilizadoras.
A través de sus vínculos con el Bloque Norte de las paramilitares Autodefensas Unidas de Colombia, el Departamento Administrativo de Seguridad (DAS) y el ministerio del Interior colombiano, participaron en una conspiración impulsada por sectores de oposición venezolanos contra el Gobierno del presidente Hugo Chávez.
Así lo señaló el ex director de Informática del DAS, Rafael García, que en entrevista transmitida por teleSUR, indicó que "un bloque opositor venezolano, creo que se llamaba el bloque democrático o algo parecido, hizo alianzas con facciones de grupos de Autodefensas para conspirar contra el gobierno del presidente Chávez".
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A continuación el texto completo de la entrevista:
¿Cómo es que llega Jorge Noguera a ser electo director del DAS? Inicialmente, Jorge Noguera, su aspiración no era el DAS, mejor dicho, nunca lo fue. Jorge Noguera aspiraba ser viceministro de Defensa, lo que ocurre es que la opinión pública no se ha dado cuenta que, contrario a lo que dice el señor Presidente, muchos de los vinculados a Parapolítica, quizá no lo apoyaron en su campaña, pero una vez el presidente Uribe llegó a la presidencia, ellos se pasaron al uribismo, casos concretos: Álvaro Araújo se pasó al uribismo, él apoyaba a Zerpa pero, inmediatamente el presidente Uribe llegó a la presidencia, él se pasó al uribismo.
La mayoría de esos políticos, como posteriormente se demostró ante la Justicia colombiana, fueron apoyados por grupos de Autodefensas en su aspiración de llegar al Congreso. Por lo tanto, cuando el presidente Uribe repartió la burocracia entre ellos, indirectamente la repartió entre las Autodefensas, porque esos señores habían sido puestos por las Autodefensas. En muchos casos, consultaron a quiénes iba a recomendar con los jefes de las AUC, es decir, la burocracia en el primer gobierno del presidente Uribe, sin decir que él fuera consciente de ello, fue repartida entre los jefes de las AUC.
En el caso del Bloque Norte de las AUC, Jorge Noguera supo que él necesitaba el apoyo de ese grupo de políticos que terminó siendo detenido. Buscó ese apoyo a través de mi, porque yo participé en sus campañas, participé en el fraude electoral y todo.
El presidente Uribe, al día siguiente de su posesión, el 7 de agosto de 2002, se fue para Valledupar. Estos políticos, estuvieron algunos de ellos con él en Valledupar, donde le pidieron que nombrara a Jorge Noguera, a quien inicialmente lo que le ofrecieron la Superintendencia de Vigilancia y Seguridad Privada, porque cuando nombran a la doctora Marta Lucía Ramírez como ministra de Defensa y el presidente Uribe le dice que nombren a Jorge como secretario general, porque ya no se podía nombrar como viceministro, ella ya tenía una candidata para este cargo, que era Ketty Valbuena.
Entonces ante eso, la doctora Marta Lucía le ofrece la Superintendencia, él, a través de mi, consulta con estos señores que consultan a su vez con Jorge 40 y dicen que no es de su interés ese puesto, no sé por qué, porque finalmente terminó siendo para las Autodefensas ese puesto también. Es así como Jorge Noguera logra que lo nombren en el DAS.
¿Quiénes mediaron en eso, para decir pues que las Autodefensas del Bloque Norte buscaron quedarse con la dirección del DAS? Yo no creo que hayan buscado quedarse con la dirección del DAS, más bien lo que querían era que se nombrara a alguien en el sector de Seguridad y Defensa, el presidente Uribe, ante la dificultad que tenía de no encontrarle ubicación a Jorge, no lo había podido complacer con el viceministerio, no lo había podido complacer con la secretaría general, entonces lo nombró en el DAS y así, a su vez, complacía a estos políticos, como por ejemplo los Araújo Castro, que habían pedido que se nombrara a alguien apoyado por ese grupo para ese puesto. El señor Sergio Araújo Castro tuvo mucho que ver en eso.
¿Sergio Araújo qué tuvo que ver en eso, si el que estaba en el Congreso era Álvaro Araújo? 
Si
pero, en Valledupar, si usted averigua un poco sabrá que el que dirige es Sergio. Alvarito es por su carisma y porque es la cara de mostrar, pero en realidad el que está detrás de todo eso es Sergio. Sergio Araújo, en los círculos de las Autodefensas era conocido como El Asesor. Era el asesor de cabecera de Jorge 40.
¿Ya entrando Noguera, cómo viene la infiltración en el DAS? Por lo menos, en mi caso, me lo dijeron antes de irme para Bogotá. Me dijeron: "La misión es obtener información y plena colaboración", no sólo en el DAS, en el DAS obviamente porque íbamos a llegar allá, pero también se buscaba tener presencia o infiltración en la Fiscalía General y en Medicina Legal, ese fue el encargo que me hacen a mi.
Cuando yo llegué a Bogotá, la Fiscalía General ya Jorge Noguera ya había hecho ese contacto, porque ya él hizo buenas migas, desde un comienzo, con Luis Camilo Osorio. Y en Medicina Legal, cuando yo ví que tenía que se relacionaba muertos y eso, yo nunca he estado de acuerdo con eso. Sin embargo, me encontré con que el gerente de Informática de la Registraduría era compañero de estudios mío, se había graduado conmigo, había sido llevado a esa posición por los Araújo Castro, entonces reemplacé Medicina Legal por Registraduría.
Jorge Noguera, desde un comienzo, me dice a mi, desde que yo llegué a Bogotá, me dijo: "Nuestra misión es colaboración plena con las Autodefensas".
Si, en eso se contó que ustedes, por ejemplo, le borraban antecedentes a gente cercana a Jorge 40.
Si claro, era una orden que yo tenía de Jorge, monitorear permanentemente personajes relacionados con Autodefensas y todo ese tipo de cosas. Eso lo hacía yo periódicamente a través de Ariel Garzón, porque eso era una orden que yo tenía de Jorge.
¿Y en la Fiscalía cómo fue la infiltración? 
Pues, eso fue de cabeza a cabeza, osea Jorge Noguera trabajaba de la mano con Luis Camilo Osorio, esa interlocución la tuvo él. En el caso del zig zag, que era donde estaba el interés, porque es donde se manejan los antecedentes. Yo recién llegado al DAS, Jorge me manda y me reúno con una muchacha, no recuerdo su nombre porque sólo me reuní con ella ese día. Ella me dijo que si, que tenía instrucciones de colaborar. Luego de ese momento, yo no volví a la Fiscalía para no levantar sospechas, siempre lo hice a través de intermediarios.
¿Quiénes, por ejemplo en el DAS, a parte de Jorge Noguera y su caso, colaboraban para las Autodefensas? Inicialmente también Jean Carlos Auqué, Jimmy Nassar, obviamente, éramos como el círculo íntimo de Jorge Noguera, pero posteriormente, Jorge poco a poco fue amendrentando a la gente. Por ejemplo, yo le pongo el caso de Luz Marina Rodríguez, que luego llegó a ser directora general operativa, que hoy en día creo que está detenida. Luz Marina Rodríguez era directora del DAS en la Guajiram Jorge la nombró allá. Resulta que, por cuestiones que en este momento no le hablo, yo iba mucho a la Guajira, por instrucciones de él y haciendo actividades que él me había ordenado.
En una ocasión, yo estaba en el carro con Luz Marina Rodríguez, estábamos en una instalación militar que queda en Rioacha, esperando que iban a llegar unos ministros, venía Jorge en helicóptero porque estaban haciendo un recorrido por zonas fronterizos. Entonces los estábamos esperando allí para ir a Paraguachón. Pero entonces, como allí estaba el gobernador, los ministros, la ministra de Relaciones. El alcalde de Barrancas estaba allí. En el carro, la directora Luz Marina me dice: "Allá está el alcalde de Barrancas, lo tengo en la mira. Lo tengo en la mira porque sé que trabaja para los paramilitares y estoy detrás de él", me dice ella sin conocer qué era lo que en realidad yo hacía.
Al llegar a Bogotá, le conté a Jorge que esta señora dijo que estaba persiguiendo a Kiko Gómez, que era el alcalde de Barrancas, y él entró en cólera, como era propio de él, y dijo: "Esa vieja, la voy a botar". Cuando la iba a botar, resulta que para esos días, el 31 de octubre que es la fiesta del DAS, normalmente las gobernaciones acostumbran a condecorar al director del DAS en ese momento, pero no como director sino como institución. En ese momento ella recibió una condecoración. A partir de ahí Jorge no pudo despedirla porque se trataba de una persona que acababa de ser condecorada, pero sí habló con ella y le dijo cómo tenían que ser las cosas.
A raíz de eso, Luz Marina se convirtió en una colaboradora de nosotros, no sólo en temas de Autodefensas, sino en muchas otras cosas más, planes contra Venezuela y otro tipo de actividades ilegales. Como ese muchos casos, Jorge amedrentaba a los funcionarios y ellos, en haras de no ser despedidos, terminaron colaborando.
¿Lo mismo pasaría en la conexión con Luis Camilo Osorio, de pronto era que Noguera, por su puesto, obtenía información de Luis Camilo Osorio sin que él supiera o era consciente Luis Camilo Osorio de esto? Yo tengo el caso concreto de la Plataforma Esperanza, que es la plataforma de interceptación. Jorge Noguera un día me envía a mi y me dice: "He concertado con el Fiscal General, tenemos que obtener toda la información de la Plataforma Esperanza. Te vas a reunir con los funcionarios allá, eso ya está ordenado por el Fiscal". Yo fui, fui con el jefe de Comunicaciones de ese entonces, que era una persona que Giancalo Auqué había llevado, que era de apellido Sabaraín. Fui con él, recuerdo yo.
Nos reunimos con ese grupo de la Plataforma Esperanza, nos estuvieron explicando qué se podía interceptar, qué no, nos dieron información técnica, muchas cosas. Posteriormente, cuando yo regreso y le cuento a Jorge que nos habían dado información, él me preguntó por los teléfonos blancos, porque esos se llaman blancos, los que interceptan. Entonces le dije que seguramente no me los iban a dar, pero él dijo que sí. Entonces, delante de mí, llama, hace una llamada telefónica, presuntamente al Fiscal. Cuando yo declaré esto en la Comisión de Acusación la defensa del Fiscal me dijo: "¿Pero usted lo vio?". Obviamente yo no lo vi, pero que sentido tenía que Jorge Noguera me engañara a mi en ese momento. Yo puse el caso de que no he visto a ningún testigo decir que vio a Osama Bin Laden dar la orden para derribar las Torres Gemelas, pero todo el mundo lo señala como culpable.
Pero, Jorge Noguera, luego de realizar la llamada, me dice que tendríamos otra reunión en la que me darían los números. Efectivamente así sucedió, lo que me demostró que sí era el Fiscal el que le estaba colaborando. Y a la segunda reunión fue Giancarlo también, no sólo Sabaraín y yo, sino dos muchachos de la División de Inteligencia, uno de ellos, Jorge Rubiano, terminó siendo detenido por el escándalo de las interceptaciones ilegales.
¿Hubo casos de gente que estuviera fuera del DAS y que las buscarán para reincorporarlas y tenerlas dentro del mismo grupo de gente que trabajaba para las Autodefensas? 
Lo que pasa es que eso fue por pedido, muchas veces, de las propias Autodefensas. Jorge Noguera, no era sólo yo, tenía varios mensajeros con los jefes de la AUC. En el caso mío, el manejaba el tema, sobretodo, del Bloque Norte, pero con el Estado Mayor de las AUC, su interlocución era a través del general Rito Alejo del Río, era su interlocutor porque yo con el Estado Mayor no tenía interlocución. Álvaro Pupo, también que lo he mencionado con mucha frecuencia.
Yo recuerdo que a través de mi, los propios jefes de las AUC mandaron a pedir que se reincorporara a Emilio Vence Zabaleta, también en ese mismo sentido llegó una petición para que se reincorporara a Rómulo Betancourt, que amos habñian salido del DAS en años anteriores por señalados vínculos con grupos paramilitares. En el caso de Rómulo Betancourt, quien transmitió esa solicitud, me lo dijo el propio Jorge Noguera, fue el entonces el gerente de Fedegan, Jorge Visbal Martelo, fue quien llevó en mensaje de las Autodefensas, diciendo que por favor, querían que le nombraran a Rómulo Betancourt nuevamente.
Inicialmente, cuando yo le llevo el mensaje, el dice: "No, esos manes están muy pintados", pero posteriormente termina nombrándolos. Entonces, cuando él me dice: Dile a Jorge Castro Pacheco", que fue la persona que mando el mensaje a través de mi, "Dile a Jorge Castro que ahí le nombré a Rómulo". Pero cuando fui a donde Castro Pacheco, él me dice: "Dile a tu jefe que él sabe que ese favor no fue para mi". Voy donde Jorge Noguera, porque eso era yo, un lleva y trae, se echa a reir y me dice: "Sí, es emensaje me lo tajo Jorge Visbal Martelo".
¿Y Jorge Visbal Martelo qué nexos tenía con las Autodefensas? 
Era gerente de Fedegan. Las AUC, inicialmente, fueron un fenómeno que fue creado como autodefensas por grupos de ganaderos, en aras de una autodefensa para protegerse de los abusos de la guerrilla. Eso fue lo inicial en la segunda generación de Autodefensas, no estoy hablando del caso del Magdalena medio.
¿Y él con quién tenía nexos, Visbal Martelo? Pues yo no sé específicamente con quien, pero lo que posteriormente me comentó un jefe de las AUC con quien yo estuve detenido mucho tiempo, es que era propiamente con Carlos Castaño y el Estado Mayor.
También mencionó el caso de Emilio Vence ¿Por qué vuelve al DAS? 
Emilio Vence, las Autodenfensas, Jorge Castro Pacheco varias veces me dijo, unas veces me decía que Jorge 40, otras veces me decía que el Mono, refiriéndose a Mancuso, ellos querían que les nombraran a Emilio Vence en Barranquilla, Jorge Noguera al principo era muy reacio a eso, pero finalmente terminó nombrándole director del DAS en Barranquilla. Pero, las Autodefensas, casi que inmediatamente al ingreso de Emilio Vence, se dieron cuenta que Emilio Vence no era la misma persona que era antes, de pronto por su edad, o no sé por qué motivo él ya les colaboraba de la misma forma.
Ellos comenzaron a quejarse de que ya Emilio Vence ya no les estaba sirviendo. Esa queja se la transmití a Jorge 40 y entraba en cólera. Luego yo me dí cuenta de que a Jorge no le simpatizaba Emilio, porque Emilio era amigo del presidente Uribe cuando él (Emilio) fue director del DAS en Córdoba. Emilio parece que en alguna ocasión dijo que iba a ser director del DAS por ser amigo del Presidente, entonces Jorge lo veía como desconfianza, siempre quiso sacarlo, pero el Presidente no lo dejaba.
Incluso, en una ocasión, estallan unas bombas y, en esas situaciones el Presidente siempre iba a la zona donde ocurrían esos sucesos. Así ocurrió cuando estalló un coche.bomba en un centro comercial de Cúcuta, Jorge fue con el Presidente. Cuando regresaron, Jorge me dice: "Ahora si se dio cuenta Uribe de lo que está pasando con Emilio. Cuando veníamos en el avión Uribe me dijo: 'Oye Emilio cómo se ha aflojado', ahora se si dio cuenta". Bueno, tanto dio Jorge hasta que por fin, a través de un falso positivo, encarcelar a Emilio y sacarlo.
En una ocasión, fui con Jorge a la Presidencia, fuimos a un evento allí. Pero cuando yo estaba entrando me llamaron del Bloque Norte, quejándose una vez más de Emilio Vence, Se lo comuniqué a Jorge en ese mismo momento, él entró en cólera y fue a donde el Presidente y se lo dijo. El Presidente le dijo: "Dile a los amigos que ese es un caprichito del Presidente".
A usted la Justicia le ha creído casi todo lo que ha dicho de la Parapolítica. ¿Cómo creerle sobre esas cercanías que puede tener el Presidente con las Autodefensas? Se ha vendido la idea de que las autoridades le creyeron a García, no. Se trata de que las autoridades corroboraron muchas de las cosas dichas por García, las corroboraron con otros medios de prueba. No soy abogado, pero creería que con el sólo testimonio de una persona no se puede condenar a nadie. No fue que con sólo el testimonio de García condenaron al hombre, no, lo corroboraron con otros medios de prueba.
En su momento, lo que pasa es que las autoridades investigan hasta donde tienen competencia. En su momento también se investigarán otras cosas que no se han investigado y se lograrán corroborar o no.
A pesar de que hay muchos rumores de que a Uribe lo pusieron los paramilitares ¿Dónde están la pruebas de esos nexos?
Pues yo no sé si haya pruebas o no, pero las actividades delictivas desarrolladas por nosotros desde el interior del DAS, yo no creo que hayan sido desconocidas para el presidente Uribe.
En el caso de la Operación Ciclón, por la que terminamos respondiendo Jorge Noguera y yo, el mismo Jorge Noguera me dijo que el Presidente Uribe había autorizado y ordenado que le entregáramos esa información al Frente de Resistencia Tayrona. Esa operación contemplaba, incluso, poder llegar a capturar a Henán Giraldo Serna.
Incluso, tengo entendido que apareció usted en ese informe de Policía Judicial, por un nexo con las Autodefensas.
La Policía había enviado un informe señalándome a mi como un presunto enlace del director del DAS con grupos de Autodefensas.
¿Y que pasó con eso, con el informe? Jorge se encargaba de sustrarer informes de la Policía, y lo conocían, entonces me ponía alerta y todo eso. Cuando supimos eso, yo era el que llevaba la información, Jorge me la daba y yo la llevaba. Yo me puse algo nervioso y Jorge me dijo: "No te preocupes, porque el Presidente y el Fiscal están al tanto de esto y ellos nos protegen en su momento.
En alguna oportunidad se comentó también que el alcance no era sólo el DAS, sino el Congreso y otras instituciones del Estado, la Fiscalía y también la Registraduría.
Sí claro, la Registraduría.
¿A través de quien entraron a la Registraduría? A través de José Morillo, quien era el Gerente de Informática de la Registraduría. Él había sido puesto allí por los Araújo, incluso mucho antes de que nosotros llegáramos al DAS, La primera vez que Álvaro Araújo llegó al Congreso fue en el cuatrienio de Pastrana, entonces el logra que le nombren a José Morillo de Gerente de Informática de la Registraduría.
Fueron muchísimas entidades, ahora, de las que yo conozco. Porque yo no soy la persona que conoció todo, conocí lo que a mi me tocó. Pero ¿Hasta dónde llegaría esa penetración? Pues el algo que las autoridades en algún momento deberían investigar.
Hay muchas cosas que no se han investigado. Por ejemplo en el DAS, inicialmente fueron presentados como los grandes criminales Jorge Noguera y yo, pero los problemas persisten. Salieron Jorge Noguera y Rafael García, los metieron presos, pero los problemas persisten y cada día más graves, porque si se compara lo que nosotros hicimos con el segumiento e interceptación a los Magistrados de la Corte Suprema, pues yo pensaría que eso es algo más grave.
En las investigaciones de este nuevo escándalo de Las Chuzadas, viene diciéndose que desde 2004 se implementó una oficina para hacer ese tipo de seguimientos y chuzadas ¿De eso qué supo usted en ese momento?
Jorge Noguera en alguna ocasión me dice una mañana: "Ya yo no voy a poner a la gente de inteligencia a estar persiguiendo cabecillas. Ese no es el trabajo de ellos. Ya a mi el Presidente me dijo 'hay que dedicarlos a la guerra política' ". Eso fue por allá en 2004. Yo no entiendo cuál es el método de investigación de la Fiscalía. Quien era Director General de Inteligencia en ese momento era Giancarlo Auqué, por encargo que le hizo Jorge Noguera. Giancarlo Auqué ha sido mencionado una y mil veces en varios episodios delictivos y nunca ha sido requerido por la Fiscalía en calidad de sindicado.
Quien inició todo ese tema de las chuzadas, Jorge Rubiano, el día que fuimos a la Fiscalía a ver la Plataforma Esperanza, él luego se me acerca a mi en el DAS y me dice que Giancarlo estaba pidiéndole algo que a él no le parecía bien y le sugerí que hablara directamente con Giancarlo y, a raíz de eso, terminó siendo nombrado subdirector en una de las subdirecciones de la Dirección de Inteligencia. Hoy día terminó detenido por el tema de las chuzadas.
Eso arrancó en 2004 y Giancarlo Auqué con Jorge Noguera fueron los que pusieron en marcha todo eso.
Se dice del doctor Narváez, yo conozco historias del doctor Narváez, pero en ese entonces el doctor Narváez no era funcionario del DAS, hasta cuando yo fui detenido, el doctor Narváez no era funcionario del DAS, era asesor, pero no funcionario. Eso fue Giancarlo Auqué.
¿En sus conversaciones con Jorge Noguera, usted supo que se estaba siguiendo a Magistrados? 
No, en aquel entonces yo no supe. Más que todo, lo que se hacía en aquel tiempo era segumiento a líderes de ONG's, líderes de izquierda, ese tipo de cosas. La senadora Piedad Córdoba, el senador Gustavo Petro. El mismo Jorge me lo dijo a mi un día. Un día tomándonos unos tragos en su caso me dijo: "Yo escucho hasta los ronquidos de Piedad Córdoba". Y me dijo también de Gustavo Petro.
¿Magistrados no? En aquel momento no, que yo supiera no.
En ese tema de poder borrar los antecedentes, normalmente en una solicitud de extradición llega primero a la Cancillería, luego pasa al ministerio y después a la Fiscalía ¿Al DAS en qué momento le llegaba esta información?
Lo que me dijo Jorge Noguera, yo no tengo constancia personal, era que la ministra de Relaciones Exteriores había dado la orden de que se nos informara sobre la llegada de un pedido de extradición. Efectivamente en el Ministerio de Relaciones Exteriores había una persona que era quien nos daba aviso cuando eso llegaba. De igual manera, pero ya era un tema manejado por Jorge, de la oficina de Relaciones Internacionales de la Fiscalía también nos daba aviso, porque las solicitudes de extradición llegaba al DAS mucho tiempo después de que llegaran allá.
Por ejemplo, la de Nodier Giraldo, que nosotros borramos del sistema de información del DAS, se ha querido presentar como que nosotros o yo supe cuando llegó al DAS, no, lo sabíamos de mucho antes, desde que llegó no sé si a la Fiscalía o al Ministerio, ya a nosotros noa habían avisado, yo inmediatamente le avisé a Nodier Giraldo, que le había llegado una solicitud de extradición. Lo que me decía Jorge era que la orden había sido dada directamente por la ministra Carolina Barco, no sé si sea cierto o no, eso fue lo que él me dijo.
En el caso por ejemplo de que se enteran de que salen listas de personas que después aparecen asesinadas ¿Cómo se entera usted sobre el tema? Yo nunca he estado de acuerdo con el asesinato de ninguna persona. Yo hasta allá no llego, cuando uno tiene familia uno no puede, yo no concibo eso. Entonces Jorge a mi eso nunca me lo comentó porque sabía que yo no iba a participar en eso. Me enteré accidentalmente, por un favor que me pidió un amigo, sobre una maiga de él, universitaria en Riohacha, que estaba siendo amenazada. Él fue a mi oficina y me dijo que en Riohacha todo el mundo decía que era gente del DAS, entonces él me pidió que averiguara.
Cuando yo comienzo a averiguar del tema es queme entero de eso. Fue tanto el susto mío que nunca lo comenté con nadie, porque si Jorge no me había dicho era porque no quería que lo supiera y si él se hubiese enterado que yo lo sabía quién sabe qué me hubiera ocurrido.
¿Cómo si mucha de esas personas estaban protegidas por el Ministerio del Interior? Si pero esa protección la brinda el DAS. El programa del protección del Ministerio del Interior, en aquel entonces, no sé ahora, el que da la logística, es decir, quien ejecuta el contrato en verdad es el DAS. Entonces muchos de los escoltas de esas personas eran puestos por el DAS.
Jorge se quejaba mucho, porque eso era un problema ese tema de los esquemas, siempre se quejaba. Entonces yo le decía que mucha gente consideraba que ese aspecto no debía alcanzar al DAS, por lo que podía aprovechar esa coyuntura para delegarle esas funciones a la Policía. Él me dijo: "No, cómo se te ocurre, si eso es una fuente de información muy valiosa para nosotros". Los esquemas de protección era una de las formas de hacerle segumiento a líderes de izquierda.
¿Había alguien en el Ministerio del Interior que le colaboraba a las Autodefensas? 
En el Ministerio del Interior, cuando estaba a cargo del doctor Fernando Londoño, un colaborador, una persona de ultraderecha radical. A nivel de gobierno habñia un chiste que decía que Londoño era tan fashion, tan de derecha que decía que Uribe era comunista. Yo me imagino que Fernando Londoño trabajaría de la mano con Jorge, con Jorge Noguera.
¿Nunca supo usted si directamente tenía nexos con Castaño? No, por lo menos particularmente yo no. Él era una persona que no me causaba ninguna simpatía y yo no tuve mayor margen de contacto con él.
¿Cuál era la razón de las muchas entradas de Álvaro Pupo al DAS? Él era, según me dijeron a mi en la subdirección de análisis, él era quien llevaba las listas al Bloque Norte. El listado de personas a las que ellos le hacían seguimiento, líderes de izquierda y todo eso.
¿Pero Álvaro Pupo tenía que ver con lo que hacia su hermano? ¿Cuál hermano?
¿Con lo que hacia Jorge 40? No, el era primo de Jorge 40. Él era uno de los mensajeros de Jorge Noguera hacia Jorge 40. Porque muchas cosas que Jorge Noguera me pedía que transmitiera, de las mismas me decía: "También mandé a decir con Álvaro".
¿En esa infiltración, en la rama judicial, las Autodefensas alcanzaron a tener fiscales y funcionarios judiciales a su servicio? Sí, yo conocí casos en Santa Marta, donde yo asistía a reuniones con miembros del Frente de Resistencia Tayrona, en las acuals hubo presencias de fiscales de Santa Marta y Barranquilla. Me los presentaron en reuniones con paramilitares. Sé que se maniobraban proceso en cuanto a determinados sitios. Lo que me decía Jorge es que el Magistrado José Alfredo Escobar es muy amigo de Giancarlo, son oriundos de Ciénaga, tienen una amistad desde hace mucho tiempo. Y para eso entiendo que contaban con la colaboración de él.
¿Osea para hacer qué? Para maniobrar, trasladar procesos de un lado a otro, ese tipo de cosas. Yo no conocí eso en detalles, no tuve mayor participación en eso.
¿Pero eso se lo decía el director del DAS? Sí, Jorge Noguera.
Siempre ha habido la pelea. El Magistrado José Alfredo Escobar ha negado todo lo que se ha comentado al respecto.
Pues, quien debe definir eso son las autoridades, las instancias competentes para investigarlo a él. Pero yo si se que era muy cercano a Giancarlo y también era muy cercano a Jorge Noguera. Incluso, siempre he sospechado que mucha de las maniobras que se hicieron en mi proceso penal fueron orquestadas por ellos a través de José Alfredo Escobar. Siempre he tenido esa sospecha.
El juez que me condenó a mi por seis delitos me condenó a 27 años, con la rebaja de la tercera parte me la dejó en 18. Ariel Garzón, que fue capturado conmigo, con un delito menos, tenía cinco y el más grave lo teníamos ambos, el mismo juez, iéndose Ariel a juicio, lo condenó a ocho años. Eso es un funcionario corrupto, eso no puede ser. ¿Cuál es la proporcionalidad de que por un delito menos le pones la tercera parte de la pena? Eso de lo dejo a Dios.
Usted también le comentó a la Fiscalía el caso del Incoder 
Luis Ortiz, fue alcalde del Guamal. Fue uno de los alcaldes impuestos por las Autodefensas en las elecciones del año 2000 y posteriormente fue nombrado director del Incoder, salió en medio de un escándalo. La gente no recuerda que cuando estalló el escándalo del DAS también hubo un escándalo en la Superintendencia de Vigilancia y un escándalo en el Incoder, lo que pasa es que el del DAS fue tan grande que opacó a los otros y la gente no recuerda eso. Pero Luis Ortiz salió de la dirección del Incoder, presuntamente por estar favoreciendo paramilitares.
¿Alguna vez le comentó al director del DAS todas las infidencias que tenía con usted, volviendo al tema de la cercanía o de los nexos del Presidente con los paramilitares, algo más concreto? Pues, lo que él me decía era que el Presidente conocía de lo que nosotros hacíamos. Varias veces lo llamó por teléfono delante de mi, por los Falcon, pues, por ejemplo del coronel Heriberto Pardo, de quién él se quejaba de que perseguía a las AUC, yo mismo vi a Jorge Noguera quejándose ante el presidente, por teléfono, acerca de que éste señor estaba acorralando a las AUC en Santa Marta. Se los estaba diciendo delante de mi, al presidente por teléfono. Es ese tipo de detalles que me indican que el presidente no era ajeno a lo que nosotros hacíamos.
¿Alguna relación del Presidente con Don Berna, con Mancuso o coan alguno de ellos? 
No, en detalle puntualmente no conozco, no conocí.
Estando usted en la cárcel, allá se reunión con Don Berna, luego usted se entera que usted fue grabado ¿Qué inferencias le hizo Don Berna sobre este escándalo?
Cuando trasncienden las grabaciones ya a él lo han enviado a Estados Unidos. Yo estuve detenido con Don Berna por unos seis meses, desde el denoviembre el 27 de 2007hasta el día que fue extraditado. Siempree dije, cuando trascendieron unas grabaciones, presuntamente hechas por él, nunca las ví, no sé si soy yo o si no. En alguna ocasión, que me tomaron declaración en la Procuraduría respecto a ese tema, yo dije que me gustaría que aparecieran las grabaciones, pero en su integridad. Porque no fue que yo le dije a él. Nosotros sosteníamos conversaciones donde yo le contaba y el me contaba. A mi me gustaría que aparecieran las grabaciones y que aparecieran todas la cosas que él me contó.
¿Y cómo qué le contó? 
Pues, él me decía. Pues imagínense, nosotros estuvimos seis meses en aislamiento, los dos solos. El uno sólo tenía para hablar al otro. En ese entonces estaba la Parapolítica en su efervesencia, entonces me hablaba mucho de Parapolítica.
Don Berna es un tipo muy calculador. Él quería pero no quería utilizar mucho a Rocío. De manera que Rocío no se daba cuenta, pero él en realidad la utilizaba. Cuando Rocío habló sobre la senadora Nancy Patricia Gutiérrez, él me reconocía que eso era cierto. Los vínculos con Autodefensas de Nancy Patricia Gutiérrez, de Armando Benedetti, inclusive me dijo que el día del Pacto de Caramelo se había embriagado allá y que había sido un episodio gracioso.
Él me decía que a Javier Cáceres se le exigió que se cambiara de partido, pues para recibir apoyo de las Autodefensas no podía pertenecer a un partido como el Polo Democrático Alternativo.
También, el domingo pasado la alocución del presidente Chávez, él mencionó mucho a Jorge Noguera y denunció un complot ¿Qué supo usted de eso? Está claro que hubo un plan de conspiración contra el gobierno venezolano del cual hizo parte el DAS y el ministro Fernando Londoño, que supongo tenía amistades en Venezuela. Jorge alguna vez me habló de una familia Lapi del estado Yaraguy o Yaracuy, algo así, y de un señor de apellido Marín, que creo que en aquel entonces vivía en Europa, pero que había sido un político tradicional aquí. Londoño, ellos le colaboraban en todo ese plan conspirativo.
Jorge Noguera, a su vez, tenía a un personaje de por allá en el Táchira, Iván Roa, creo que era un ganadero, que según entendía yo a Jorge, había sido amigo este señor Iván Roa del presidente Álvaro Uribe, también colaboraba mucho.
Hubo toda una conspiración contra el Gobierno venezolano, de la cual, hasta donde yo sé, participaron facciones el Bloque Norte y el DAS. También era estimulada por el ministro Fernando Londoño. Por ejemplo, el ex director del DAS en Cúcuta, tal como lo dijo el presidente Chávez, es cierto.
Las cosas poco a poco se van descubriendo y se van dando a la verdad. Ese mismo día, se supo, por un artículo de la revista Semana, que el DAS toma a ex funcionarios y los pone a trabajar de manera encubierta, lo dijo el artículo de Semana. Eso fue lo que hizo Jorge Noguera con Jorge Díaz, lo quitó como director del DAS en Cúcuta y lo puso a trabajar en operaciones clandestinas encubiertas en Venezuela.
Incluso se reunieron con militares venezolanos, Jorge Noguera y él. Yo no sé si esas reuniones se dieron aquí en Colombia o allá en Venezuela, pero si sé que se dieron. Jorge Noguera, el día que decide que va a dedicar a Jorge Díaz, me dijo: "Ese man me está haciendo quedar mal, porque me hizo prometerle algo al Presidente con base a lago que iba a hace r y ahora yo no le he cumplido. Ahora el Presidente me estáreclamanrdo", me dijo Jorge Noguera en su oficina.
Jorge Díaz, él participaba en un grupo de actividades clandestinas aquí, un grupo que conformó Jacqueline Sandoval y que como premio a esa labor, Jorge Noguera la nombró, primero subdirectora de Contrainteligencia y luego directora general operativa.
Yo a estas personas las he mencionado hace mucho tiempo. Estas personas hoy en día fueron detenidas por el escándalo del DAS, Luz Marina Rodríguez, Marta Leal, Jacqueline Sandoval ¿Estaba mintiendo yo? Nadie se acuerda, el 27 de agosto de 2007, en el juicio de juzgamiento de mi esposa, ante el juzgado sexto especializado, recuerdo que dije: "Hoy al doctor Piñate decir que está sanando el DAS, sin embargo las personas que delinquieron con nosotros siguen allí, por lo que veo no va a cambiar nada". El tiempo me dio la razón, esas personas que delinquieron con nosotros han sido detenidas ahora, porque ya la situación era insostenible.
¿Esa conspiración de la que usted habla era iniciativa propia de Jorge Noguera y del ministro Londoño? No, yo no creo que haya sido iniciativa de ellos. Ellos fueron buscados, sobre todo Londoño, fue buscado por sectores de la oposición de Venezuela. Allá había un bloque opositor, creo que se llamaba el bloque democrático, que había hecho alianzas con facciones de grupos de Autodefensas para conspirar contra el gobierno del presidente Chávez.
A través del Bloque Norte es que esa conspiración obtuvo la participación del DAS. Más que todo fue iniciativa de sectores opositores venezolanos pero que contó con colaboración plena de Fernando Londoño, de Jorge Noguera y de grupos de Autodefensas de aquí de Colombia.
¿Por ejemplo el caso del fiscal Danilo Anderson, que fue uno de los más famosos y de más repercusión en ese momento, tuvo que ver con esa conspiración? 
Lo que yo conocí es que había unos planes concretos. Ese grupo, bloque democrático, no recuerdo exactamente el nombre, tenía un plan que constaba como de tres componentes. El saboteo del aparato productivo de Venezuela, a raíz de eso se causa un paro en 2002 que le causa un gran daño al aparato productivo. Ataque mediático, es decir, poner a los medios contra el Gobierno del presidente Hugo Chávez y se contemplaba asesinar personas representativas en el ánimo de causar sozobra en la sociedad venezolana. En los planes que yo conocí figuraban el presidente Chávez, José Vicente Rangel, el ministro de Interior y Jusiticia de ese entoneces, Jesse Chacón y el Fiscal General, Isaías Rodríguez.
Yo no supe de que figurara Danilo Anderson, sin embargo es muy probable, por la manera como fue asesinado. Muchos explosivos pasaron por funcionarios del propio DAS por el puesto fronterizo de Paraguachón, en presencia mía, yo los ví. Por eso, se podría pensar que, en ese plan, el fiscal Danilo Anderson, se haya utilizado la misma infraestructura para atentar contra él, pero no puedo asegurar que fue así.
¿En el caso de más de 100 presuntos paramilitares que fueron detenidos en Venezuela tiene que ver con eso? No se investiga, no entiendo qué hacen las autoridades. No se ha investigado las veces que yo fui a Paraguachón ni las veces que Jorge Noguera fue a Cúcuta. Jorge Noguera, hubo un momento por allá en 2003, que iba con demasiada frecuencia a Cúcuta, a reunirse con Jorge Díaz, incluso pasaba a Venezuela.
Hay una reunión de unos políticos con uno de los jefes de las Autodefensas, en la cual se define el envío de tropas de las AUC a las zonas de Arauca y Norte de Santander, con instrucciones de pasar a Venezuela, pues la frontera es algo imaginaria, en el actuar de las Autodefensas para apropiarse de tierras o para amedrentar a las poblaciones. Obviamente ellos no iban a distinguir entre colombianos o venezolanos, son los habitantes de la región, y si tenían que matar venezolanos pues mataban venezolanos, y los enterraron en fosas comunes en La Gabarra, donde hay ciudadanos venezolanos enterrados.
Por Don Berna conocí, que un personaje samario que pagó una condena por narcotráfico en Estados Unidos, el Mono Avello, antes de ser extraditado, mantenía un romance con María Conchita Alonso, ella y su hermano, se relacionaron con gente de ese medio. Recuerden que Don Berna trabajaba con los Galeano, que eran socios de Pablo Escobar Gaviria, y así es como ellos se conocen, recuerden que muchos narcotraficantes terminan siendo parte de las Autodefensas.
Entonces, de allí es de donde viene esa relación, ellos le piden a éste Alonso que los ayude para el ingreso a Venezuela de esos paramilitares. Jorge Díaz había tenido reuniones también en las que se coordinó en avance de esos paramilitares. Es cuando Alonso prestó una finca en la que fuero encontrados las tropas de Autodefensas.
¿Quiénes son lo enlaces de estos paramilitares en Venezuela? Yo no conocí en detalle eso. Eso era algo muy manejado por Jorgue Noguera, le menciono a la familia Lapi y a Iván Rojas porque fueron personas que él me mencionó en su momento. Pero sé que el el Zulia había mucha gente que colaboraba no sólo en esas actividades sino en actividades de narcotráfico a través de Venezuela, en Maracaibo, llegó un momento que Jorge 40 y Hernán Giraldo eran el poder, así como lo fueron en ciudades colombianas, también lo fueron en Maracaibo. Pero no sé quienes específicamente pudieron haber sido.
¿Teniendo en cuenta que el presidente Chávez siempre tuvo enfrentamientos verbales con el presidente Bush, de alguna manera los americanos trabajaron con el DAS en eso? No, no puedo hacer mención alguna sobre eso, porque no tengo conocimiento. Nunca tuve que ver con los norteamericanos en cuanto a eso.
¿Cuando el presidente Uribe siempre, en el principio de su Gobierno, dijo que el presidente Chávez le brindaba apoyo a las FARC, hubo alguna estrategia en el Gobierno respecto a este tema? El presidente Uribe se quejaba, no sólo el presidente Uribe, muchos miembros de su Gobierno, incluso el mismo Jorge Noguera, detectives del DAS, se quejaban, según ellos de la connivencia, del gobierno venezolano con grupos guerrilleros colombianos y la estrategia era casi que militarizar esa frontera en aras de neutralizar esa supuesta colaboración. Pero eso fue más allá, las AUC fue un fenómeno que se distorsionó a raíz del narcotráfico. A donde llegaban, antes de combatir guerrillas, lo que buscaban eran zonas de cultivos y de tráficos, entonces eso fue lo que permeó esa zona, incluso todavía se presenta en el Táchira con las Águilas Negras.
Si había una estrategia conjunta de militares con paramilitares para la zona de frontera y, si era del caso, también contra Venezuela, Si el presidente Uribe lo sabía o no, eso no lo sé, pero militares colombianos si lo sabían.
